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Fragen zur Inklusion - Ein Gespräch mit dem Berliner Kultursenator

16.03.2017

Porträtfoto von Dr. Klaus Lederer

Wie bereits angekündigt, haben wir beim neuen Kultursenator von Berlin Dr. Klaus Lederer persönlich nachgefragt, wie es um das Thema Inklusion in der Ausrichtung seiner Kulturpolitik steht und was er diesbezüglich plant. Bea Gellhorn führte das Gespräch mit ihm und erlebte einen sehr aufgeschlossenen, wertschätzenden Kommunalpolitiker, dem soziale Gerechtigkeit und Diversität sehr am Herzen liegen und der sehr viel Sensibilität und Bewusstsein für einen gleichberechtigten Zugang aller Berliner Bürgerinnen und Bürger zu Kultur und Bildung mitbringt. 
Lederer forderte schon vor seinem Amtsantritt einen kulturpolitischen Neustart für Berlin. Das wollten wir genauer wissen.

„Das Leben in Berlin ist toll, wenn man es sich leisten kann.“ Mit diesem Satz wies er auf die finanziellen und sozialen Hürden für einen Großteil der Bürger/innen hin, die sich Kunst und Kultur in dieser Stadt nicht leisten können - gerade für sie ein wichtiges Bildungsangebot.


Herr Dr. Lederer, das Leben in Berlin ist aber vor allem dann toll, wenn man daran überhaupt teilhaben kann. Was planen Sie hinsichtlich vorhandener baulicher Barrieren im Kulturbetrieb? Wo nehmen Sie diese selbst wahr? 


Die ganze Thematik und Problematik, wie man Menschen mit Behinderungen das Leben in unserer Mitte erleichtert, Barrieren abbaut, beschäftigt mich und meine Kollegin, Elke Breitenbach, unsere Sozialsenatorin, schon seit längerem. Bereits im vergangen Jahr konnten wir zusammen beim „Blauen Kamel“ (Anm. d. Red.: Im Aktionsbündnis Das Blaue Kamel haben sich Berliner Träger der Behindertenhilfe zusammengeschlossen, um die Interessen von Menschen mit Behinderungen öffentlich zu vertreten) Stellung beziehen, zu den gesamtgesellschaftlichen Perspektiven von Inklusion und wie kommen wir der Umsetzung der Behindertenrechtskonvention näher. Das ist nicht immer leicht, weil die Forderungen der BRK oft sehr abstrakt sind und ins reale Leben herunter gebrochen werden müssen. Und das ist der Punkt, an dem es hapert und schwierig wird. 

Ich möchte keine getrennte Betrachtung von Barrieren, denn oftmals geht es nicht nur um bauliche, sondern auch um soziale Benachteiligung. Es geht um die Möglichkeit, benötigte Assistenzen in Anspruch nehmen zu können, wenn man sie braucht – ohne sich Gedanken über - beispielsweise finanzielle – Folgen machen zu müssen. Es muss möglich sein, eigene Ressourcenbildung betreiben zu können, Erspartes ansammeln zu können, um sich damit eine eigenständige Existenz eröffnen zu können. Also Behinderung und soziale Benachteiligung hängen oft zusammen. Das muss man immer mit im Blick haben, und ich bemühe mich darum.

Sehen wir uns zunächst die bauliche "Enthinderung" an, hier fallen Fortschritte deutlicher ins Auge. Sie hat in den letzten Jahren ganz deutlich an Gewicht gewonnen, und zwar nicht deswegen, weil es das Problem vorher nicht gab, sondern weil die Veränderung in den Köpfen langsam und Stück für Stück beginnt. Heutzutage gehört es bei Projekten von Anfang an dazu, das Thema mitzudenken, dabei geht es nicht nur um bauliche Aspekte, sondern auch um andere Infrastrukturen wie digitale Zugriffe, Angebote in leichter Sprache und dergleichen – und, dass solche Dinge zu einer Selbstverständlichkeit werden. Das setzt natürlich auch voraus, dass Menschen sie als eine Selbstverständlichkeit betrachten. Und das ist eine Frage der Perspektive.


Welche diesbezüglichen Impulse können Sie aus Ihrer Position in die Kultureinrichtungen heraus geben?

Bei baulichen Aspekten geht es erstmal um Regeln und Verordnungen und natürlich auch um die Berücksichtigung, dass das alles auch Geld kostet. 

Vielfach kostet es übrigens weniger Geld, wenn Barrierefreiheit von Anfang an mitgedacht wird, als wenn man später nachrüsten muss – auch das eine einfache Wahrheit, die nur überall ankommen muss. 

Hier befinden wir uns in einem Prozess, es geht Stück für Stück, die Sensibilität wächst spürbar. Wo wir jetzt in Sanierungsmaßnahmen gehen, wo wir jetzt anfangen Häuser umzubauen, was unter Denkmalschutzaspekten manchmal gar nicht so einfach ist, denken wir Barrierefreiheit mit. 

Wo Einrichtungen wirtschaftlich und inhaltlich selbstständig sind, können und müssen wir versuchen, sowohl über Förderrichtlinien als auch über Sensibilisierung - das sind unsere beiden Instrumentarien – für dieses Thema zu werben. 

Vor Jahren ist in unserer Verwaltung eine Arbeitsgruppe gegründet worden, die sich mit der Barrierefreiheit von Kultur befasst, um Bewusstsein zu schärfen und die Problemsicht zu verstärken. Das geschieht punktuell, aber noch nicht systematisch – aber ich arbeite daran. 

Wir haben gemeinsam mit den Museen eine Checkliste erstellt, wie hier im Land Berlin Barrierefreiheit sukzessive hergestellt werden kann. Wir machen Informationsveranstaltungen, was wir noch weiter ausbauen wollen.  Im Rahmen des 100-Tage-Programms werden wir eine „Servicestelle Diversität“ bei der Kulturprojekte GmbH ansiedeln. Diese bezieht sich aber nicht ausschließlich auf Menschen mit Behinderung, sondern widmet sich jeder Art von Vielfalt in der Gesellschaft. 

Wir wollen wissen: Wer sitzt eigentlich in unseren Theatern und wer steht auf den Bühnen? Wer stellt in unseren kommunalen Galerien aus, in den Einrichtungen, die wir haben? Wer kriegt die Produktionsräume? Wer hat die Möglichkeit dort zu arbeiten? Wie werden Förderungen beispielsweise im Rahmen der Klassenlotterie oder des Hauptstadtkulturfonds vergeben?  

Auf unsere Anregung hin ist eine Überarbeitung der Förderrichtlinien erfolgt. Aber auch da gilt, Papier ist geduldig. Wenn das nicht gelebt wird, ist es schwierig. Beim Hauptstadtkulturfonds sind lediglich 0,9% in der Förderquote für Projekte im Kulturbereich, in denen explizit auch Künstlerinnen und Künstler mit Behinderungen mitwirken oder selbst aktiv sind. Bei der Lottostiftung sind es schon 22%. Da ist noch Luft nach oben. 

Deshalb heißt es, die Sensibilität gerade in den Einrichtungen zu erhöhen. Die Servicestelle Diversität soll dieses Ziel verfolgen, damit bewusster versucht wird bei der Gestaltung der künstlerischen Programme und Projekte auf vielfältige Beteiligung zu achten; eben genau den Blick darauf zu richten, dass die Welt vielfältiger ist als es das klassische Kulturpublikum lange Zeit scheinbar war. Man hat sich da ja auch was vorgemacht.  

Da geht es dann in der Tat um Menschen mit Behinderung, es geht aber auch um Menschen unterschiedlichster religiöser Überzeugung oder ethnischer Herkunft. Es geht um sexuelle Vielfalt, in wieweit bildet sie sich in Kultureinrichtungen ab?

Also mit anderen Worten: Es ist schon das Bohren dicker Bretter, aber das Bohren dicker Bretter ist ein kontinuierlicher Prozess, den wir angehen werden.


Kultur ist nun nach zehn Jahren wieder ein eigenes Ressort in Berlin. Eine große Chance, aber auch eine Notwendigkeit, der Position ein neues Profil zu geben. 
Wie soll dieses Profil aussehen? Nennen Sie mir bitte die fünf Säulen Ihrer zukünftigen Kulturpolitik?

Zum ersten wollen wir im gesellschaftlichen Bewusstsein die Einsicht erhöhen, dass Kultur nicht nur ein Luxus ist, der verzichtbar wäre, und dass Kunst Arbeit ist. Kunstproduktion wird vielleicht noch als Arbeit betrachtet, aber sie ist keine Arbeit, die, im Regelfall, einen Marktwert abbildet. Deswegen ist die Frage sozialer Mindeststandards in der Kunst- und Kulturproduktion ganz wichtig - also diskutieren wir über Mindesthonorare und -gagen sowie über soziale Ungerechtigkeiten, die sich manifestieren. Stichwort: Prekarität durch hohe Arbeitsbelastung während bestimmter Projekte. Und wir befassen uns mit der Frage der Altersabsicherung, die in der Regel kaum möglich ist. 

Zweitens es geht um Diversität. Wir müssen in diesem Zusammenhang, beispielsweise, darüber sprechen, wie viele Kulturschaffende in verantwortlichen Positionen sind eigentlich Frauen oder behinderte Menschen? 

Der dritte Aspekt sind Voraussetzungen für Zugänglichkeit, beispielsweise zu bestimmten gesellschaftlichen Kreisen und Bereichen. Auch wenn wir alle Kultureinrichtungen kostenlos machen würden, hätten wir trotzdem die Situation, dass Teile der Berlinerinnen und Berliner das Kulturangebot nicht nutzen würden, weil sie keinen Bezug dazu entwickelt haben

Das ist auch das Resultat langjähriger fehlerhafter Politik und das Zulassen dieser Spaltung unserer Gesellschaft.
Ich gebe mich keiner Illusion hin, dass man das von heute auf morgen gedreht bekommt, und ich halte Kultur auch im Übrigen nicht für Sozialpolitik. Ich halte es aber für notwendig, dass allen Kultur zugänglich ist und dass wir zumindest die Angebote ausbauen, um vom frühesten Kindheitsalter an, Berührung zu Kunst und künstlerischen Angeboten zu ermöglichen. Und sich auseinander zu setzen, mit der Produktion von Kunst, aber künstlerische Angebote natürlich auch zu genießen. Eigentlich sollte jedes Kind im Kindergarten schon die Möglichkeit gehabt haben, ein Instrument zu spielen, sich mal auszuprobieren und eine eigene Beziehung dazu zu entwickeln. 

Der vierte Punkt ist: Kunst und Kultur brauchen Orte und Räume. In einer Stadt, die sich zunehmend mehr gentrifiziert, werden diese Räume knapper, der Verwertungsdruck der Immobilien, der Verdrängungsdruck steigt, natürlich auch für Räumlichkeiten, die für Kunst zur Verfügung stehen. Das heißt, wir müssen Raumsicherung betreiben, wir müssen Produktionsräume ausbauen. Das regelt der Markt eben nicht, so dass wir uns auch darum kümmern werden.Dort wo städtische Immobilien existieren, wollen wir sie für die Kunstproduktion dauerhaft sichern und ausbauen. 

Auch das ist ein dickes Brett, weil wir versuchen müssen für jedes Projekt die Gelder zu mobilisieren und auch die Sensibilität dafür zu wecken, dass es zum Selbstverständnis in dieser Stadt gehört, gehören muss, diese Räume zu erhalten und zu sichern. Denn, ganz ehrlich: Berlin hat nicht allzu viele Pfunde, mit denen es wuchern kann, aber ganz bestimmt mit einer großartigen kulturellen Vielfalt.

Und damit komme ich zum fünften Punkt. Wenn man all das ernst meint, muss man die eigenen Fördermechanismen permanent daraufhin überprüfen, ob sie diesen Ansprüchen aktuell gerecht werden.

Wir fördern explizit auch inklusive Angebote, wie das Theater Thikwa, das großartige RambaZamba oder die Hörbücherei. Wer Augenhöhe herstellen will, muss eben gegebenenfalls auch eine Treppe hinstellen - durch bestimmte und gezielte Förderung und eigenständige Angebote. Da aber auch in Berlin nicht die Bäume in den Himmel wachsen und Milch und Honig fließen, sind permanente Auseinandersetzungen und Kämpfe notwendig. Natürlich ist dabei ein eigenes Kulturressort, auch um den Stellenwert von Kultur in der Stadt zu verdeutlichen, zu verstärken, eine gute Voraussetzung.

Sie sagten „Wir brauchen eine integrierende Kultur, die über das eigene Ressort hinaus denkt und sie auch mit Themen wie Bildung, Integration, Stadtentwicklung und Kulturwirtschaft verknüpft.“ Dieser holistische Ansatz ist wichtig und weitsichtig, aber ich vermisse das Thema „Inklusion“. Was verstehen Sie unter Inklusion? 

Letztendlich geht es darum, im gesellschaftlichen Miteinander und bei gesellschaftlicher Teilhabe bestehende Barrieren, Hürden und Nachteile auszugleichen. Inklusion ist nicht nur eine Geschichte, die Menschen mit Behinderung betrifft, sondern viel weit greifender zu verstehen ist, denn es können eben auch Sprachbarrieren sein, rassistische Ausgrenzungen, antisemitische Denkweisen. Deshalb will ich Inklusion gar nicht auf Behinderung reduziert sehen. Und ressortübergreifend zu arbeiten heißt nicht, es einem anderen Ressort zu zuschieben, sondern mit ihnen zusammenarbeiten, so wie wir das schon seit Jahren mit der Bildungsverwaltung tun. 

Wir intensivieren in die Zusammenarbeit mit der Verwaltung für Stadtentwicklung und den landeseigenen Immobiliengesellschaften und hoffentlich auch den Wohnungsbaugesellschaften mit dem Ziel, gemeinsam neue Arbeitsräume zu sichern und zu schaffen. Wenn wir jetzt in Schulneubauten oder in den Wohnungsbau investieren, müssen wir immer bedenken, wenn Wohnräume entstehen, dass Leute dort nicht nur wohnen, sondern sie leben dort und das braucht Orte für Kultur und Begegnung. Also müssen verträgliche Nutzungen mitgedacht werden. Warum sollen in Schulbauten nicht auch Volkshochschulen, Bibliotheken, künstlerische Arbeitsräume und Jugendkunstschulen gleich mitgedacht werden? 


Wie viele der geplanten Räume sollen bei den zukünftigen Vorhaben auch barrierefrei werden? Gibt es dazu Zahlen?

Ich würde gerne eine nennen, aber ich sage ganz bewusst, so viel wie möglich. Eigentlich sollten es 100% werden. Wenn ich allerdings ein Angebot für Arbeitsräume bekomme, die jemand zur Verfügung stellt, dann sage ich nicht nein, auch wenn die nicht barrierefrei sind, sondern bin froh, dass ich sie habe. Das ändert nichts daran, dass wir natürlich darauf achten müssen, wenn saniert wird oder weil wir zusätzlich sensibilisieren, dass der Aspekt der Barrierefreiheit gleich berücksichtigt wird. 

Sensibilisierung ist ein Prozess. Meine Erfahrung ist, dass es ein wenig wie mit den Steinen ist, die man in Wasser wirft.  Es fängt mit kleinen Kreisen an, aber irgendwann greift eine solche Haltung und wird zur gesellschaftlichen Selbstverständlichkeit - und das muss unser eigentliches Ziel sein.


In Zeiten wie diesen sprechen Sie und andere sehr oft darüber, wie geflüchtete Menschen, die hier leben, an Kunst und Kultur teilhaben können. Warum werden in dieser Diskussion nicht auch Menschen mit Beeinträchtigungen und Behinderungen mit einbezogen? Gerade jetzt könnten auch sie und ihre Bedürfnisse für eine gerechte Teilhabe endlich mit in den Fokus treten. Viel zu lange hat sie der Kulturbetrieb übersehen, ob wissentlich oder unwissentlich – das sei zunächst dahin gestellt.
Sie fordern, dass kulturelle Diversität auf die politische Agenda gehört. Wird tatsächlich auch Inklusion auf Ihrer Agenda stehen?

Für mich ist Diversität das Ziel, Inklusion ist der Prozess. Ich will nicht verschiedene Diskriminierungsmerkmale als einzelne Schubladen behandeln, wo jede für sich betrachtet wird. Obwohl es schon klar ist, dass man für bestimmte Benachteiligungen auch konkrete auf diese Benachteiligungen abgestimmte Maßnahmen braucht, gezielt Instrumente entwickeln muss.

Dazu gehört einerseits die bauliche Barrierefreiheit für Menschen, die aufgrund körperlicher Beeinträchtigungen nicht in der Lage sind vorhandene Zugänge zu nutzen. Oder betrachten wir die zunehmende Digitalisierung: Wie können wir digitale Angebote, die auch für Kunst und Kultur eine immer größere Rolle spielen, barrierefrei zugänglich machen, ob über leichte Sprache, über Hörangebote oder Übersetzungsmechanismen, die Menschen brauchen, um ebenfalls mit dem Internet interagieren zu können? 

Grundsätzlich ist die entscheidende Frage: Wie kriegt man es hin, das Bewusstsein bei allen Beteiligten in diesen Prozessen zu schärfen? Oftmals kann ja schon durch kleine Maßnahmen viel erreicht werden oder es sind Kompromisse möglich, die vielleicht nicht perfekt sind, aber genutzt werden können.

Oder, wie geht man mit der schwierigen Situation um, das kenne ich aus der eigenen Familie, wenn Menschen ein Kulturangebot nutzen wollen und auf ein Publikum stoßen, was möglicherweise mit den Besonderheiten dieses Menschen nicht umgehen kann, weil er vielleicht nicht anderthalb oder zwei Stunden ganz ruhig auf dem Stuhl sitzt? Da geht es nicht nur um bauliche Maßnahmen, oder ob die Intendanz oder das künstlerische Personal ein Bewusstsein entwickelt haben, sondern es geht um eine gesamtgesellschaftliche Frage von Akzeptanz. 


Was wünschen Sie sich, was Ihnen gelingen sollte?

Ich fände es toll, wenn die Menschen, die künstlerische Verantwortung in unseren Einrichtungen tragen, dafür sorgen, dass es gelingt, Menschen wie Thomas Quasthoff, oder einen Hornisten, der kürzlich in Bundestag ganz großartig gespielt hat, in einem unserer Orchester regulär zu beschäftigen. Wenn es uns gelingen würde, dass Menschen mit Behinderungen nicht nur dann auf der Bühne stehen, wenn man gerade einen behinderten Menschen braucht, der einen behinderten Menschen spielt. Also, wenn das, was im Theater RambaZamba absolute Normalität ist, auch in einem stärkeren Maße in der Breite der Kultureinrichtungen zur Normalität wird. 

Ganz herzlichen Dank für das Gespräch.

 

Abbildung: Berliner Kultursenator Dr. Klaus Lederer, copyright SenKultEurope 

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